Как вы познакомились?
Мы были знакомы еще в детстве, но жили в разных...
- Вы выросли в одном районе. - Да.
Я зависал в его районе...
- Ты жил на Кенмар? - Мы с Кенмар.
А я на Принс, Элизабет и Спринг-стрит.
Так что он единственный оставшийся из тех,
кто знает мое прошлое, кого я знал тогда,
кто знает этот мир, и поэтому мы сняли эти фильмы.
Сколько времени прошло перед тем, как вы собрались делать «Ирландца»?
- Сколько после «Казино»? - 22 года.
- Столько же было и тебе. - Господи.
О боже.
Я помню, как меня впечатлил твой серьезный подход,
- такой был длинный сценарный план. - Да уж.
И...
Но это... «Я слышал, ты красишь дома» — это потрясающая книга. Невероятная.
«Я СЛЫШАЛ, ТЫ КРАСИШЬ ДОМА» ЧАРЛЬЗ БРАНДТ
Ты мне рассказал о ней еще у себя дома, в Нью-Йорке.
- Я тогда дал ее кому-то почитать. - И ты сказал:
«Мы снимем этот фильм»...
Но я давно ее читал.
- Еще до того. - Один гольфист дал мне ее.
- Интересно. - Тот парень даже сказал:
«Когда-нибудь вы снимете этот фильм».
- Ого. - Я сказал: «Круто, пока».
- А потом... Нет. - Я тоже так подумал,
- почти. - Да?
Изначально не было плана
снова поработать вместе.
Но так в итоге сложилось, после отсева
- и анализа и... - Интересно в этом то,
что оно другое, оно настоящее.
Это про наш мир,
- нашу Америку... - И происходит
в контексте организованной преступности,
но это только контекст.
- Это такая картина, что в итоге... - Точно.
...с возрастом
мы можем смотреть на этот мир, на этот контекст
и этих персонажей как на людей, у которых есть близость,
верность друг другу, любовь. А потом и предательство.
Я знаю, что ты чувствуешь, Фрэнк. Поверь мне, я знаю.
Я уже сказал, мы сделали для него всё возможное.
Ты же знаешь.
Ты пытался. Он сам во всем виноват.
Оказалось, что для нашего возраста это то, что нужно.
- Да. - Странно было.
Поэтому фильм получился более личный, интимный.
Сюжет масштабный, но в центре всегда три героя.
- И то, что они... - Это отражение времени.
Снимать этот фильм было прекрасно,
потому что он идеально подходит персонажам.
Нам почти не нужно было обсуждать
- этих персонажей. - Да.
А когда у нас с Алом были сцены вместе...
- Ага. - ...которые я читал,
я сказал: «Боже мой, надеюсь, он не начнет буянить,
как он это умеет, а то что я тогда буду делать?
Отвечать тем же?»
И он сказал мне:
«В этой сцене никто не буянит».
Я говорю: «Отлично. Главное, чтобы мне не прилетело...»
- Нет, только в воздух. - Ругайся в воздух.
«Идите на хрен! Бла-бла. Говори им: бла-бла-бла».
Так и было. Это было адресовано не мне.
Помнишь, ты предложил экспромт?
Я сказал: «Как хочешь,
но, по-моему, ему надо, чтобы ты чуток позлился».
Простите, но меня преследует вопрос, нет ли других причин?
Это мой профсоюз! Какие еще другие причины?
Это мой профсоюз!
Это вдумчивый фильм.
Это фильм старого... в каком-то смысле камерный фильм.
В нём есть действие, есть масштаб.
Но всё должно происходить в ритме того,
как мы думаем сейчас, оглядываясь на прошлое.
И это было идеально
- для такого материала, да? - С учетом, какой он длинный,
ты вообще думал об этом, о структуре?
- Ну, как я говорил... - Типа, как его примут?
...современные зрители
и кинотеатры, где они смотрят фильмы,
там всё меняется. Это величайшая революция
с момента появления звука в 1927 году.
И я просто рискнул. Я сказал: «Это не для чего-то,
это не может быть
- для конкретного места...» - Именно.
Надо просто его снять.
- Ради самого фильма. - Да.
Те, кто его смотрят,
проводят много времени с этими людьми в этом мире.
Смотри. Тут много крутых парней.
Он тебе сказал?
- Ты же не боишься крутых парней? - Нет.
Я так и думал.
Мы говорим о персонажах не меньше, чем говорим о...
Во-первых, они реальны.
- Да. - Они правда были,
- эти трое... - Так гораздо легче.
Да, это помогает. К сожалению, наших героев не было в живых.
Но когда они живы, это помогает.
- Да. - Можно поговорить,
побыть с ними, пообщаться.
- Но твой герой был знаменит. - Да.
Я ЗА ХОФФУ
- Были материалы. - Много записей.
- Ты много слушал его голос? - Да.
- Было здорово. - Да. Это помогло.
Само изучение материалов,
фотографий, текстов, а потом видеть реального человека...
Ух, это реально впечатляет.
В этой истории прекрасно то, что этот треугольник, трое героев,
они... Это классическая история о верности,
о братстве и предательстве.
Но у предательства
- есть понятная причина. - Необходимость, да.
Если подумать, это безумные отношения.
- Да уж. - Они спят в одной комнате.
Это же телохранитель.
Вдруг он ляжет в другой комнате, и что-то случится?
Или в коридоре пусть спит?
Вряд ли.
Мне было интересно, как Боб говорит за рассказчика.
Как если бы я стал говорить о том, как всё было в начале.
Это рисует такую реальность.
Типа, всё это правда было.
Он там. Человек, который рассказывает — он там.
- Или был там. - Это как армия.
Ты выполнил приказ, ты сделал всё правильно,
ты получил награду.
Но вы говорили,
что вы играли этих двоих
и так в них вжились,
что даже не репетировали или как...
- Не репетировали. - Просто... это что-то...
Да, сюжет основан на реальных людях,
- но кто знает, что там было? - Да.
Главное — прочувствовать правду взаимоотношений, всех троих.
С Расселом интересно,
что он был противоположностью того, что мы привыкли...
Видеть в моих ролях?
- Да. - Да, ты мне сказал:
«Это не твои обычные гангстеры».
Ветераны поговорили со стариком.
Старик поговорил со своим сыном Джеком и велел ему
не забывать, перед кем он в долгу.
Я сказал ему: «Если не эта роль, то сыграю Тони Про».
Ага.
Он сказал: «Нет, не дам тебе эту роль».
- Он и он. - Да. Я понимаю.
Вот Тони. Разберись с ним. Он до сих пор цепляется...
...за жизнь из-за тебя. На этом этапе.
Кто знает, что там было?
Мы не знаем. Это просто версия,
но правда — в отношениях,
истина в отношениях внутри этого мира.
Джимми Хоффа был популярнее всех после президента...
- Точно. - ...в то время.
- Да. - Мы это забываем.
Забываем о борьбе профсоюзов за достойную оплату.
ПЕРЕВОЗЧИКИ
Он просто разозлился
из-за той истории с Кеннеди. И та сцена, где ты говоришь:
«Он никогда не простит мне, что я дал деньги Никсону!»
Да уж.
Боже мой. Во что ты ввязался?
- Что ни сделай, будет плохо. - Да.
А персонаж сыгран так: «Всё будет нормально».
Но этот взгляд...
И понимаешь, что не будет нормально.
Помнишь сцену, где я прошу Боба
- убрать Тони Про? - Очень смешная.
Думаешь, Расс разберется с ним?
Всё сложно.
Он говорит: «Но ты должен понять.
Я это создал. Это настоящее.
Это прогресс. Это будущее».
Но он сказал: «Нет, прости.
- Он авторитет». - Он на такое не пойдет.
- Он этого не допустит. - Нет.
«Я бы сам его убил, но меня все знают».
Он говорит: «Я сам хочу его пришить, но не могу».
Это как...
Ну, безумие в том, что они говорят о чьей-то жизни,
об убийстве.
Но в этом случае, в этом мире
- это устранение помех. - Точно.
- Надо его убрать. - Он мешает.
- Очень мешает. - Да.
Это немыслимо.
Да, но после твоего разговора с Тони...
- С меня хватит. - «Разговора».
О господи.
- Он прошел неудачно. - Дали старику подраться?
Да, я знаю.
- Они хватали меня. - Стивен хватал его.
- Боже. - Тони Про его ненавидел.
Да уж.
- Реальный Тони Про ненавидел Джимми. - Ненавидел, да.
Еще как ненавидел.
Он хотел сам тебя убить миллион раз.
Вначале они были как бы вместе, а потом был раскол.
- Дележка власти. - Да, власть.
А что Тони?
За ним власть мафии. Но с тобой профсоюз.
- Ты его создал. - Именно так.
При чём тут этот тип? Потому что гангстер?
Бедняга Джимми не мог понять.
Да, совершенно не понимал.
У него было видение ситуации, он верил в...
- Это да. - Он и не думал,
- что с ним такое будет. - Нет.
Думаешь: «Они не посмеют».
Они не посмеют!
- Не говори... - Они не посмеют.
- Джимми... - Ну что ты, Фрэнк.
Не говори, что не посмеют.
А потом...
- У них так принято. - Да.
Люди спрашивают про исчезновение Хоффы. Я не знаю.
Это по версии книги и Чарльза Брандта.
Версия как версия.
Главное, — что он исчез.
Верно.
Теории, что он потом объявился в какой-то бочке
где-то на Восточном побережье, глупы.
Это ведь такая простая история.
- Всё просто. - Но смешно то,
что мой герой, который свел вас вместе,
он столько раз пытался тебя спасти, но ты не слушал.
Джимми и не знал, сколько раз он пытался его спасти.
Он этого не хотел, он знал, что это будет на его совести.
- Это очень интересно. - В их отношениях
он наконец говорит: «Мы сделали что могли».
- «Мы всё попробовали». - Да.
- Ты просто не слушал. - «Такова жизнь.
Надо его убрать. Вот и всё».
Потрясающе.
Он даже не сказал «убрать».
- Просто взгляд... - Я не сказал.
- «Что есть, то есть. Скажи ему». - «Что есть, то есть».
Рано или поздно тебе придется сказать ему.
Что есть, то есть.
И что же есть?
Что навело тебя на мысль
- о компьютерах и возрасте? - Компьютеры?
Когда у нас был сценарий,
там были сцены, воспоминания,
которые для Боба составляли половину фильма,
- там бы играли актеры помоложе. - Да.
И я сказал: «Что мне делать?
Мне придется их всему учить?»
Этих ничему учить не надо.
Это про поведение. Как сидишь,
как стоишь, как здороваешься с кем-то,
как отходишь от темы в разговоре, так сказать.
И вот мы снимаем в Тайване, и ко мне подходит Пабло из «ILM»
и говорит: «Я тут работаю над омоложением людей в кино».
Я такой: «Да, я слышал... В "Звездных войнах".
Во всех фильмах со спецэффектами».
- Ага. - А он сказал: «Ну,
вообще-то в "Ирландце" это будет сделано впервые».
А я такой: «Постойте». Говорю...
«Идея хорошая. Вот только
если на съемках сцен такого фильма у вас или еще кого-то
при разговоре на лице будут мячики...»
Понимаешь меня, Джо?
- Да. - По-моему, это лишает...
- Это трудно... - В самом деле...
Это кажется...
- Это трудно... - Трудно.
Надевать это на людей
- и просить их играть. - Да.
И мне показали,
это похоже на какого-то робота.
Куча оборудования. Я говорю: «Главное,
чтобы они видели друг друга, играли вместе.
Приходите, когда уберете мячики».
И он пришел. Он приходил... Да он и не уходил.
- Да. - Но он пытался. И он сказал:
«Я придумал вариант, где маркеры невидимы».
Да.
«Для этого в каждой камере нужны три объектива».
- Все эти камеры тоже... - Помните?
Понадобился миллион камер.
Обычно мы любим работать с двумя камерами,
- всегда. - Было две камеры.
А потом столько всего сразу! Дурдом.
И всё было мне в новинку.
- И мне. - Меня научили.
Нет, я не про точки,
я, скорее, о том,
как работать с двумя камерами и всё такое.
Я столько узнал об этом всём от вас с Бобом,
а тут этот парень говорит: «Джо, не смотри в камеру».
Я ему: «В которую?»
- У нас там 12 камер... - У каждой три объектива.
«В какой объектив?» — «Вы в него смотрите».
Да, я помню, как шел по коридору,
и ты сказал:
«Ты смотришь во все стороны». А я: «Я не знаю, куда смотреть.
Я иду. Я не хочу смотреть на камеры».
Тогда я зашел туда и всё понял.
Надо всегда идти поперек экрана. Это трудно.
- Да, я... - Ты идешь.
И тут такой: «А я правильно иду?»
Надо идти к камере, но не смотреть на нее.
- На которую? - Я всё понял.
В общем, это было нечто. Я был в шоке, встретив Джо
- в комплексе Лукаса. - На «Ранчо Скайуокера»?
- Он говорил. - И там
он показывал все эти крутые штуки
в новых фильмах, всю эту анимацию.
Они потрясающие.
И тут он говорит:
«Теперь покажу, что мы делаем в "Ирландце"».
И на экране
появился Джо Пеши.
Я думаю: «Это правда Джо?
Это старый фильм или новый?»
Я говорю: «Кто это?»
Но в самой сути этого фильма было что-то такое,
что выглядело совершенно новым.
- Да. - Интересно, как это будет...
Какая разница между этим и гримом?
Мы привыкли к определенным образам в гриме.
Как Дастин Хоффман в «Маленьком большом человеке».
Помнишь? Как Дик Смит его состарил.
И все знали, что это грим, но они знали, что это Дастин,
- что это герой. - Да.
Потом Джон Хёрт в «Человеке-слоне».
- Ну да. - Вот.
Он где-то там.
- Да. - Это всё еще он. Он еще там.
Так в чём разница, по сути,
если можно взять что-то, сделать форму
и воссоздать, ну, не совсем воссоздать, но использовать
- компьютерную графику как грим? - Да.
- Это был прорыв. - Да.
- Это всё изменило. - Это главное.
Это главное. А еще эти ребята так это сделали, что я...
Да, с несколькими камерами было сначала странно,
но когда мы привыкли, когда я понял,
куда надо смотреть,
это того стоило.
Так теперь и будет.
- Ты хочешь участвовать в этой борьбе? - Да, сэр.
Ты хочешь стать участником событий?
Да.
Я сделаю всё, что нужно.
Было очень важно, когда он играл разный возраст, напоминать ему:
- «Стой прямее». - Боже мой, да.
- Да. - «В этой сцене
говори быстрее, повыше тон.
В те дни ты говорил по-другому.
Когда стареешь — замедляйся».
- Да, это так странно. - Вот это всё.
- Да, приятель. - И этот тоже
- вечно меня доставал. - Как всегда.
Первый день съемок с Алом. Мы с ним раньше не работали.
Ни одного общего фильма.
И вот наконец фильм.
Первый день съемок,
он играет Хоффу, смотрит победу Кеннеди на выборах.
Он их ненавидит.
«Эти чёртовы Кеннеди». Такое.
Он встает. Там его семья.
- Джимми, тут дети. - Все его хреновы проблемы,
- в которые он меня втянул. - Джимми.
Я пошел. Не смотреть же на это.
- Ну да. - И я...
Я же первый раз с ним работаю...
Он встает, всё хорошо. Диалог был хорош.
Типа: «Хватит, я ухожу. Пока».
Он выходит. Я говорю: «Отлично. Давайте еще раз».
Мы повторяем, и тут я замечаю,
что ко мне подходят Родриго и Дэвид Уэбб
и говорят:
«Ему тут, по идее, 49 лет».
Я говорю: «И что?» — «Ну, он медленный.
- Медленно встает». - Да.
«Сами ему скажите».
«Нет, это ты должен сказать».
«Я просто с ним работаю. Первый день».
Ну, вы поняли. В общем, я говорю:
«Ал, ему тут 49 лет.
Так что когда ты встаешь
из кресла, нужно больше...
Понимаешь? Ты идешь на кухню.
Не остаешься в комнате».
- Я играл на 51 год, да? - В следующем дубле он орал:
«Пятьдесят два, 65».
У нас наконец получилось.
- Надо осознавать свою позу. - Точно.
- Да. - Свою осанку и всё остальное.
Я спускался по лестнице.
Есть сцена, где я спускаюсь по лестнице.
Я спускаюсь на пару ступенек,
иду вниз, тут подходит Гэри.
«Надо еще чуток поживее. Немного...»
- Да, я помню. - Говорит: «Дай покажу».
И показал. И он был прав, мне надо было
скакать по ступенькам вниз, а не идти как обычно.
- Но какая разница... - Разница есть.
Какая разница между этим и, скажем:
«Ты играешь Ричарда III, ходи как он».
- Да. - Это актерская игра.
Всё тело должно играть роль. Это невероятно.
Понимаешь?
Надо реально играть,
- или «Пробуждение». - Это понятно,
когда играешь Ричарда III.
Я хочу еще раз сыграть Ричарда.
Ты сам всё сделал, да?
Ты пытаешься в голове сложить весь фильм.
Я забываю, каково вам бывает,
как актерам.
Я забываю и жду от вас...
«Еще дубль?» Мне говорят: «Марти, он же только что...»
Ну, такое.
Но в этом фильме надо было это всё учитывать,
- особенно время съемок и... - Да.
...как мы применяли... Там было очень...
Мы обычно обедали на ходу.
- Да. - Чтобы всю энергию
собрать в одном временном окне.
С этим можно что-то сделать? Например,
немного налажали и выглядим на 65,
- а не на 50 лет. - Ага.
- Актерскую игру не исправишь. - Да уж.
Нет, это...
Тут ничего не поделаешь.
- Хочется надеяться, да? - Да уж.
Ну, спину можно чуток исправить.
Я старик, отвалите.
- Должно быть незаметно. - Снова за своё.
Понимаете?
Задача была в том,
- чтобы сделать лучшее. - Да.
Самое современное.
- Да. - В этом была вся суть.
Ты даже не замечаешь.
- А оно происходит. - Так и есть.
Это как с Джо, когда я его увидел, я и не заметил.
- Просто: «Это Джо». - Да.
Я просто не понял... Это старая запись с ним или что?
Было бы интересно сопоставить это с другими кадрами.
Да.
- А с кем еще это всё делали? - Ну, дело в том...
- Были другие? - Нет, только вы трое.
- Только мы? - Только мы.
- Другим помогал грим, в какой-то мере. - Да.
Если посмотреть на вас в 1983 году,
- у вас там группа. - Да.
Одного не хватает. Его заменили другим.
У него там... Твоя жена, Джо,
- она с тобой. - Для него это важно.
Помню, как было в «Бешеном быке».
На арене
он остановил съемку, позвал всех и сказал:
«Там в зале у кого-то часы не той эпохи».
- Но это было очевидно. - Ага.
- Очень заметно. - Кому?
Ну, я знал, что будет заметно.
В то время цифровых не было. Так нельзя.
Это смешно. Я вот об этом и говорю.
Я уверен,
что даже когда омолодили нас
и всех вокруг нас, он следил за каждой мелочью.
Помимо качества самого фильма, его содержания,
художественной ценности,
сама эта техника
- повлияет на работу людей... - Я думаю...
- ...других актеров, актрис. - Конечно.
Мы еще лет 30 будем играть.
Прости, Джо.
Я так не думаю, Боб.
- Я так не думаю. - Но это правда.
Фрэнк, даже не думай об этом.
- Я не согласен молчать. - Я знаю.
Ни для кого.
- Я знаю. И ты знаешь. - Я знаю, что ты знаешь.
- Они не знают. - Ну...
Это я, я такой как есть, и сделаю то, что сделаю.
Я хочу сказать, что с возрастом
я всё больше ценю всех, кто сидит за этим столом.
О да, это...
Я ценю то, что ты делаешь.
Эти ребята меня, по сути, вытащили из канавы.
- Да. - Привели меня в чувство.
Я всё ценю гораздо больше.
И вижу всё совсем иначе.
Это тоже повод
продолжать работать.
- Во многих смыслах... - Так тут и было.
Так и было, когда мы договорились
и я увидел его реакцию, когда ты показал мне сюжет.
Сильная, эмоциональная.
Я сказал: «Здесь и копаем».
Это реально. Можно это взять
и что-то сделать.
И куда это нас приведет? «Не уверен, — говорю, —
но, кажется, знаю».
Это вопрос возраста.
Не знаю. Зрители могут не согласиться,
но... ты смотришь на вещи по-другому.
Марти, тебе тоже кажется, что ты с годами стал лучше?
В своей работе?
- Я бы... - Не в смысле, что ты лучше...
- Нет, я понимаю. - Это вопрос...
Думаю, я просто начал понимать,
что я за много лет много сделал,
у меня была некая энергия и стиль,
редактура, дизайн,
правка сцен и всё такое.
Скажем, в «Бешеном быке» это видно в сценах с диалогами,
а в экшн-сценах
везде летают камеры.
И я это сделал.
Всё это почти как документальное кино,
мне это у тебя очень нравится.
- Да. - Но помимо этого
на протяжении всего фильма у тебя такая атмосфера.
Такие характерные ощущения. Начиная со «Злых улиц».
Да.
Спустя несколько лет я посмотрел фильм
и сказал: «Ух, вся эта атмосфера района
и персонажей и всего сюжета
ему так удается.
Он делает это во всех своих фильмах.
Наверняка он знает, что делает».
Поэтому я и спрашиваю: кажется ли тебе, что ты стал лучше?
- Просто осталось главное. - Ты не сомневаешься.
Сначала средний план. Потом крупный план.
- Боже, это потрясающе. - И всё.
Главное здесь то, что понимаешь...
Это смешно,
когда тебе надо включить повествование в свой фильм,
а ты не знаешь как.
Приходится учиться заново
на каждом фильме.
Чуть ли не на каждой сцене учишься.
Идешь в бой, и надо разобраться, а противник — ты сам.
- Так что... - У тебя больше уверенности.
- Больше уверенности. - Да.
- ...в том, что знаешь. - У меня стало больше...
В «Хранителе времени» мы развернулись, 3D и всё такое.
Было очень круто.
К тому моменту осталось только главное.
Главное — это персонажи
- этого фильма, того мира. - Да.
Неважно, в кабинке вы сидите или в машине.
Эти ребята где угодно могут это делать.
Вокруг них есть анонимность,
но они — движущая сила.
Трагическая сила.
Понимаете? Это очень...
Мне пришлось думать, как этому не помешать.
- Да. - Я... Знаете,
кто-то увидит фильм и не согласится, но так и было.
В конечном итоге, на каждом фильме учишься чему-то новому.
Перевод субтитров: Юлия Эво